Křesťané by měli být především slušní lidé

Druhá a závěrečná část rozhovoru s kazatelem Církve adventistů sedmého dne Jiřím Kounem.

Nečetli jste první část?
Říkal jsem si: „Teď mě někdo uvidí, jak jdu do kostela, to bude ostuda!“

Víra v Česku

Přijde vám, že u nás přibývá ateistů?

To se říká, možná to je ale zmatení pojmů, protože ateista je v tom pravém slova smyslu někdo, kdo vyloženě brojí proti náboženství, spíše než proti Bohu, ale dnes se většinou slovo „ateista“ bere jako „bezvěrec“.

Já si však myslím, že většina lidí u nás jsou spíš agnostici (pozn. od řeckého gnosis – poznat). Ti říkají, že možná nějaké nadpřirozeno existuje, ale nedá se poznat. A ještě více je u nás podle mě „něcistů“. S tím označením přišel myslím Halík (pozn. Tomáš Halík, český teolog). Něcisté v něco věří, ale často to nemají přesněji definované.

Tehdy se komunismus snažil náboženství potlačit. Říkal, že náboženství je opium lidstva, ale stejně nebyl schopný překonat to, co nám je vrozené – touhu po religioznu. Kostely nahradil nějakými svými kulturními domy, nahradil Boha, Ježíše a svaté Leninem či Stalinem. Dá se tak říct, že i v komunismu a nacismu byly náboženské prvky. Tam, kde umře, či je zabito, náboženství, prostor nikdy nezůstane prázdný. Lidé si začnou hledat svou víru, což je v pořádku, ale je zde jeden problém. Často se tam projevují nezdravé formy náboženství, které mohou lidi poškodit.

Například?

Některé formy ezoteriky. U nás v Děčíne jsem v se v tom dost pohyboval a časem jsem si říkal, že snad budu ateista, protože mě to rozčilovalo. Některé lidi, které jsem znal, to poškodilo, a i na mně to zanechalo určitý následek.

Dále pověrčivost. Jsou tací, kterým připadá křesťanství absurdní, což chápu proč, ale někdy když slyším, čemu jsou lidé schopni věřit, tak mi to přijde ještě absurdnější. Není to ale tak, že se jim chci vysmívat.

Významný český teolog, myslím, že to byl Souček, nebo Soušek, řekl, že západní společnost má tendenci dívat se na křesťanství přes takové podivné zvětšovací sklo zvětšující všechny nedostatky a zmenšující vše dobré. Lidé jsou na jednu stranu hodně kritičtí vůči křesťanství, což je na jednu stranu vzhledem k dějinám křesťanství na místě, na druhou stranu jsou schopni uvěřit věcem, které jsou z mého pohledu ještě méně uvěřitelné a ještě více zvláštní.

Někdy je to i určitá forma víry v astrologii nebo podobné. Přijde mi, že v mnoha ohledech je křesťanství racionálnější než třeba ezoterika.

Každý z nás podle mě potřebuje v něco věřit. Všichni naši předkové v něco věřili a když půjdeme tisíce let zpátky, vždy tam nějaká víra byla. Je to naše vnitřní potřeba, a když není naplněna, tak si ji člověk začne naplňovat sám. Některé pokusy jsou dobré a jsou zde nevěřící, kteří to mají v hlavě více srovnané než většina křesťanů a jejich hodnoty či styl života jsou v souladu s křesťanstvím. Z mého pohledu, říkám, že je mají od Boha, i když nejsou třeba věřící.

Jsou podobné či převzaté, případně se shodují?

Shodují se, někdy díky historickému vlivu křesťanství na naši kulturu, někdy protože jde prostě o obecně lidské hodnoty. Ale pak je zde ještě jeden problém, který vnímám, a tím je víra v konspirační teorie. Svým způsobem je to religionistická věc. Já se v tom dříve také dost „plácal“ a když to dnes sleduji, konspirační teorie mají spoustu společného s náboženstvím. Přijde mi, že to lidem přináší až religiózní nadšení typu: „Tyjo, už to přijde!“ To je takový eschatologický očekávání. Že přijde nějaký zvrat, přijdou muslimové, přijdou támhleti… U těchto teorií má člověk chvíli pocit, že má nějaké tajné poznání. Pocit, že najednou byl zasvěcen do nějakého tajemného poznání typu, jak je to s Bilderbergem, s 11. zářím a s tím vším a ti lidé v tom prožívají jakousi náboženskou euforii.

„Wow, vím něco, co mi celou dobu tajili.“

Ano. Takže to by se dalo přirovnat ke gnosticismu. V gnosticismu šlo o tajné poznání. Že křesťanství a náboženství obecně je málo a musíte mít tajné poznání. Víra v konspirace je podle mě taky religiozita, ale nešlechtěná.

Lidé jsou opatrní vůči náboženstvím, která tu jsou, to je v pořádku, ale nejsou opatrní v tom, čemu jsou schopni věřit a už si neuvědomují, že už to není založené na faktech, ale na jejich víře.

V tomhle je křesťanství podle mě prospěšné. Masaryk říkal, že když je náboženství zdravě budované a promyšlené, může mít velký přínos pro společnost. Ale i to křesťanství žel, jako všechny ostatní náboženství, i do něj se dostávají proudy, které nejsou zdravé. Ale vnímám, že jedním z poslání církví obecně je snažit se tohle korigovat. Nevím ale, jak moc se nám to daří.

Manželství, rodina a otázka mužství

A jak se vaše víra projevuje v rodinném životě?

Začnu manželstvím. Mně se líbí ten novozákonní model, jak by to mělo vypadat mezi mužem a ženou. Nikdy jsem neměl rád machismus, ale zároveň jsem jako mladík prožíval krizi toho, co znamená být chlap. Věděl jsem, že nechci být macho, ale ani žádný „šampónek“. (úsměvně) Něco mezi tím. Líbí se mi, že v Biblickém příběhu, je Eva vzata z Adamova žebra, a tak muž a žena jsou si rovni, což je zdůrazněno hlavně v Novém zákoně. Apoštol Pavel říká, že v Kristu není rozdílu mezi mužem a ženou, ale zároveň je lepší, aby muž byl hlavou rodiny. Ne však tak, aby si to vydupal, ale že je i lepší, když žena udělá z chlapa hlavu rodiny.

V tomto jsem možná trochu tradiční, protože mám pocit, že i ženám se to líbí, když je chlap hlavou rodiny a zároveň to chlap potřebuje. Apoštol Pavel dále říká, že tak jako Kristus je hlavou církve, tak muž má být hlavou své ženy, ale ne že ji vládne, ale stejně jako Kristus miloval svou církev, že za ni položil život, že muž má položit život za svoji ženu a žena má mít svého muže v úctě. V tom mi to přijde jako vyvážený vztah. Byť možná jsem tou hlavou tak manželka je tím krkem, který mnou hýbe. (směje se) Ale vnímám to, že i chytře. Že to dělá tak, abych si připadal jako ta hlava. (úsměvně)

Zřejmě to spočívá v tom, že muž i žena mají z podstaty své odlišnosti a tím i dispozice či předpoklady. Muž má potřebu, ne se cítit nad ženou, ale být tou hlavou. Ačkoliv je dnes v kurzu emancipace, mám pocit, že spousta žen má v sobě potřebu, aby jim muž imponoval a ony tak měly pocit, že mají doma někoho schopného, rozhodného a že v domácnosti něco umí. Ale samozřejmě, jsou zde výjimky.

Měli jsme dříve hospodu, kde jsem dělal číšníka. Měl jsem spoustu rozhovorů s opilými chlapy i ženami, byla to tak trochu zpovědní zkušenost. A z těch rozhovorů vím, že když je chlap bačkora, není pro ženy přitažlivý.

Nemají v něm oporu?

Nemají v něm oporu a vnitřně, i když třeba nechtějí, jím opovrhují a touží po někom, kdo by jim tou hlavou byl. Není to dobré ani pro jednoho. Vnímám určitou krizi mužství, o tom je výborná knížka Soumrak otců od jednoho italského psychologa. Dnes ženy občas musí tu iniciativu převzít, protože chlap je někdy „nepoužitelný“. To je jedna věc.

Druhá věc je, když chce chlapa vyloženě dostat pod pantofel.

V křesťanství to vnímám tak, že s manželkou bychom měli být partneři a že bych měl být takový, aby si mě mohla vážit a abych mohl vůbec mít tu výsadu být hlavou rodiny, i když vím, že jsem furt velký kluk. (úsměvně)

A co se týká výchovy dětí, tak já se považuji spíše za liberálního křesťana.  I když jsem byl dřív spíše konzervativní, dnes jsem spíš liberál, takže určitě nevnímám, že jako součástí křesťanské výchovy bych měl dětem křesťanství nutit. Spíš se snažím být jim dobrým příkladem, už jenom proto, že když mě slyší při kázání, kdy lidem říkám, jak mají odpouštět a chovat se k druhým a teď kdyby si řekli: „No, tak ještě bys to měl sám dělat.“

Aby si neříkali, že kážete vodu…

…a piju víno. (úsměvně)

Existuje výborná křesťanská knížka jménem Hranice. I když jsem liberál, tak v něčem jsem zase konzervativní. V tom, že je důležité a nutné nastavit dětem hranice.

Jsou i studie, že když dítě nezná hranice, tak samo úplně neví a tápe.

Podobně jako s tím pevným bodem v životě?

Jo, přesně tak. Aby vědělo, že máme nějak stanovené hranice, a když se k těm hranicím přiblíží, mělo by si to uvědomit. Děti, a samozřejmě i dospělí, mají tendenci posouvat své hranice, což je přirozené, ale jde o to jim vysvětlit důvody těch hranic, a když není zbytí, tak je třeba plácnout. Holt, když jsem někde v krámě a ony začnou bulet, tak je třeba plácnout přes zadek.

Fyzické tresty ale vnímám jako nejzazší mez.

Ale můžou být podle vás na místě.

Ano. Názory typu „dítě ví samo co je dobré“, mi přijdou trochu nezodpovědné. Jak to může vědět, když je na světě jenom chvilku? Samozřejmě jsem proti extrému dítěti vše vnucovat a nastavovat mu nějaké drakonické hranice, které jsou beze smyslu a potom to vyžadovat jenom proto, že jsem to řekl. Myslím si, že výchova ve své podstatě je oboustranná, a i když si to rodiče málokdy přiznají, tak děti vychovávají je.

Neustále se učím od dětí, takže jsem si nikdy nepřipadal být v pozici „já vím všechno a vy to musíte dělat podle mě“.

Snažím se nastavit hranice tam, kde jsem přesvědčen, že už by to bylo špatně. Ale zase vnímám, že chci být pro své děti parťák. Nejsem zastáncem toho, abych byl vnímán jako kápo a ony musí jenom poslouchat. To je něco, co se snažím dělat a myslím si, že máme s dětmi krásný vztah. Vždy když jdou spát, tak si řekneme, jak se máme rádi. (úsměvně)

Stále více vnímám, že ve vztahu k manželce i k dětem, a vůbec ke všem lidem, je nejdůležitější úcta. Vážit si jich jako osobností.

Dalo by se říct, ukázat jim ten vzor, ty hranice a pak mají děti dobrý základ pro to, aby se rozumně vyvíjely.

Přesně tak. V rámci hranic mají svobodnou vůli, a když já dojdu k tomu, že jsem ty hranice nastavil blbě, tak vím, že jsem neustále hříšný a chybující člověk a ty hranice můžu změnit. Na druhou stranu vnímám, že hodně rodičů dělá chybu, že nedají žádné hranice a dítě jim přeroste přes hlavu. V reakci na to mu pak nastaví drakonické hranice, které však není schopné vydržet ani jeden z nich. Protože když dítě „pustíte ze řetězu“, ono se jen tak nevrátí. A když rodiče zjistí, že se jim nedaří dítě dostat do správných mezí, tak to vzdají.

…a pak to exponenciálně roste.

Ano, a to dítě si potom řekne, že takhle funguje svět. Budu furt posouvat hranice, oni budou strašit, ale nic neudělají. To si nemyslím, že je dobré, ani pro děti, ani pro rodiče

Registrovaná partnerství

A jaký je váš názor na téma manželství pro všechny? Z pohledu člověka i jako věřícího?

Samozřejmě to sleduji. Dříve jsem homosexualitu vnímal jako hřích a chápu, proč to hodně konzervativních křesťanů takhle vnímá. Jenže pak jsem se i v naší církvi setkal s homosexuály a slyšel jsem i několik příběhů, a když jsem se s nimi bavil, rozhodl jsem se to přehodnotit.

Z mého pohledu je to mediálně zbytečně rozmáznutý problém. Mám ve vzdálenější rodině příbuzné s homosexuální orientací a vůbec to neřešíme. Přijde mi, že je zde tendence z homosexuality udělat mainstreamové téma a nepřijde mi to moc šťastné vůči homosexuálům samotným. Co jsem se některých ptal, tak za to nejsou moc rádi.

Otázku svateb homosexuálů nemám úplně vyřešenou. Na jednu stranu chápu důvody, proč chtějí být zrovnoprávnění a chtějí mít opravdovou svatbu, a ne registrované partnerství. Že to vnímají jako symbol rovnoprávnosti vlastního vztahu vůči heterosexuální většině.

Nejde jenom o symboliku. Já si to také myslel, ale největší problém je ten právní, že třeba co se týče osvojených dětí, tak v případě úmrtí rodičů nemají nárok na sirotčí důchod, nebo v případě rozchodu nemají nárok na výživné i od faktického rodiče. Je toho více. (pozn. www.jsmefer.cz/rozdily)

To jsem nevěděl. O to větší důvod, aby diskuse na toto téma byla racionálnější a méně vyhrocená. Z homosexuality se vytváří bojiště, na kterém se střetávají liberálové s konzervativci, a často se jejich spor nedotýká podstaty.

Osobně bych to asi udělal tak, aby jejich registrované partnerství bylo právně na úrovni svatby. Nevidím jediný důvod, proč to neumožnit. Ale myslím si, že něco je i na argumentu těch konzervativnějších, že svatba je registrační známkou vztahu muže a ženy. Ten název „svatba“ bych nechal pro označení zákonného svazku mezi mužem a ženou.

Vychází to podle vás z křesťanské tradice?

Do velké míry ano. Jinak v této otázce vnímám jeden paradox. Že heterosexuální páry se moc do svatby nehrnou, naopak homosexuální usilují o možnost mít svatbu se vším všudy

Jsem pro to, aby se tyto věci řešily racionálně a ne emocemi a názorovými střety. To nikomu nepomůže.

Co chybí společnosti

Co si myslíte, že by dnešní společnosti prospělo? Ať už se to týká víry nebo nějakých životních mantinelů. Co naší české společnosti chybí a potřebuje to jako sůl?

Je pravda, že jsem se svoji víru naučil vnímat v různých rovinách. Co si uvědomuji a souvisí to s agnosticismem v dnešní společnosti, že většina lidí má dnes problém s metafyzickou částí náboženství. Myslím tím představy o nadpřirozeném světě a zásvětí.

To, co nemůžeme obhájit či dokázat.

Přesně tak. Ale mám pocit, nebo alespoň mám okolo sebe dost takových lidí, kteří do určité míry souzní s křesťanskými hodnotami. Jsou to hodnoty obsažené i v jiných náboženstvích nebo filozofiích, řekněme humanistické hodnoty.

Pak jsou určité hodnoty, které křesťanství v sobě nese a v jiných náboženstvích nebo kulturách tak zdůrazněné nejsou. Je to například důraz na lidskou individualitu, který lze najít třeba i v buddhismu. Ale je toho samozřejmě více. Vnímám, že křesťanství může dnes co nabídnout víc, než si lidé myslí. I díky tomu, že se teologie 18. až 21. století se vyrovnávala s vědeckým poznáním a pokrokem. Co si myslím, že je nosné, jsou humanisticko-křesťanské hodnoty a tady se opět ztotožňuji s Masarykem, že pokud by se jich lidé drželi, bylo by to lepší. Důraz na slušnost mezi lidmi, úcta k druhým, snaha milovat bližního svého, Boha a poctivost. Obecně to, co se vnímá jako slušnost.

Takže i když církve kolikrát chtějí zdůraznit něco jiného, tak si myslím, že křesťané by měli být především slušní lidé. A pokud to tak bude, mohou být křesťané i křesťanství přínosem pro společnost.

Dále může křesťanství do života přinést určitý řád a rituály, které člověk potřebuje. Byť protestantské církve nebývají tolik zaměřené na ritus jako katolická nebo pravoslavná církev. To, že každou sobotu jdu do sboru, je určitý rituál.

Je zapotřebí mít jakousi stálost?

Stálost, ale zároveň je to něco jako každotýdenní svátek. Je tam jiná atmosféra.

Vím, že to zní divně, ale když jsem byl dítě a nerozuměl jsem tomu, líbily se mi pohřby. Ale samozřejmě také svatby. Nebo cokoliv, kde byl nějaký obřad. Teď je člověk zticha, teď se něco říká, teď se stojí a teď zpívá. Nevím, jestli to mají všichni, ale z hlediska religionistiky a psychologie vím, že rituály jsou potřeba. My si můžeme nějaké rituály vytvořit, třeba jako ty štědrovečerní, ty se mi vždy líbily. Možná jsem v tom zase staromilecký, ale vnímám to tak, že mi dříve něco takového chybělo a jsem rád, že teď mám pravidelně nějaký rituál – tu bohoslužbu.

Je to mimo jiné jakýsi společný manifest i s ostatními lidmi a zároveň příležitost, jak i fyzicky vyjádřit svou víru. To že při modlitbě mlčím, to že se v modlitebně snažím chovat jinak… Je to praktický trénink mé osobní vnitřní zbožnosti a později to může prosáknout navenek.

Tedy rituál jako něco, co křesťanství může nabídnout. Křesťanství dále může nabídnout identitu.

Opět něco jako pevný bod?

Jo a teď myslím jak identitu vnitřní, tak i společenskou. Myslím si, že už se asi nikdy nestane, že by se křesťanství v Evropě vrátilo do nějaké středověké bigotnosti. Může se to stát, ale doufám, že ne. I ateismus je strašně důležitý pro křesťanství, a právě ten ho změnil z něčeho, co bych nebyl ochotný akceptovat na něco, co ochotný akceptovat jsem. Ve spoustě věcí se mi ateismus líbí a myslím si, že kolikrát je kritika křesťanství z pohledu ateistů pravdivá. Na druhou stranu vnímám, že ateistická kritika sama o sobě nic nevytvoří.

Podobně jako když si člověk v hospodě na něco stěžuje, ale nic s tím nedělá?

To je vždy nejsnazší. Myslím si, že křesťanství může mnohem víc nabídnout – právě té náplně. S migrační krizí a vším kolem toho vnímám, že se najednou začalo více mluvit o křesťanských hodnotách. V tom to můžu vnímat jako pozitivní, ale na druhou stranu, když člověk vidí jak se někteří lidé, kteří o těch hodnotách mluví, chovají, tak si říkám, že nevím, co o tom vědí.

Je to možná i určitá propaganda z konzervativnějšího východu zdůrazňovat křesťanské hodnoty, ale podstatou křesťanských hodnot není boj proti homosexualitě nebo čemukoliv podobnému. Je to právě o tom „jak chceš, aby druzí jednali s tebou, tak ty jednej s nimi“ a ta dvě hlavní přikázání „miluj Hospodina boha svého celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí“ a „miluj svého bližního jako sám sebe“. Je tedy třeba rozlišovat mezi těmi opravdu nosnými křesťanskými hodnotami a tím, čemu se tak jenom říká. Kdyby církve uměly lépe lépe komunikovat to podstatné a společnost by byla ochotná tomu starému náboženství, které se už tolikrát prohřešilo, dát v tom podstatném šanci, myslím si, že by to pro obě strany mělo veliký přínos.

Bohužel, podle mě není křesťanství až tak srozumitelné většině lidem ve společnosti.

Je to tak, ale myslím si, že za to hodně mohou křesťané sami.

Jak jsem už říkal, křesťan by měl být hlavně slušným člověkem a nebát se trvat i na tom, co je dnes vysmívané – pravdě a lásce. Nemyslím být pravdoláskařem ve smyslu být naivní, ale trvat na tom, že pravda a láska nejsou jen přidané hodnoty, na které je čas, když funguje vše ostatní. Ale že pravda a láska jsou hodnoty samy o sobě. Vždyť v Bibli je napsáno, že Bůh je pravda a láska. V tomhle smyslu jsem pravdoláskař. Kristus byl taky pravdoláskař. Záleželo mu na pravdě a na lásce. Masaryk byl taky pravdoláskař, ale ne v tom slova smyslu, že by byl naivní.

Myslím si, že se v dějinách máme kam vracet. Stačí, když se vrátíme k Masarykovi, Palackému, Husovi, Komenskému – máme spoustu figur s nosnými myšlenkami a jde o to nějak to oprášit a vzít si z toho to, co pro nás může být nosné. Podle mě, kdyby si lidi vzali ponaučení alespoň od velikánů našich dějin, tak ani nemusí chodit nikam do kostelů a budeme se mít lépe. (úsměvně)

Chtěl jsem se vás zeptat, čím se v životě řídíte, ale vy jste to už víceméně zmínil. Že se řídíte tím zlatým pravidlem, že ano?

No, tak snažím se (směje se)

Snažím se to mít v sobě a snažím se opravdu mít lidi rád. Vnímám to tak, že mě křesťanství naučilo trochu jiné formě lásky, kterou jsem předtím neznal. Takové té altruistické lásce v tom, že nic neočekávám. Mám někoho rád a neočekávám za to od toho člověka nic. To je to, co Kristus udělal, když za nás zemřel. A je to hrozně osvobozující, když člověk nečeká žádný vděk. Život je pak mnohem jednodušší. A samozřejmě nebýt naivní a uvědomovat si, že ne vše, co se tváří pozitivně a dobře nutně takové musí být. To je zase kritické přemýšlení.

Co tedy vnímám jako své motto, jak říká Ježíš: „Buďte bezelstní jako holubice, ale obezřetní jako hadi.“ Nechtít nikým manipulovat, ale být obezřetný, protože nežiju ve světě, který je ideální. To mi zřejmě chybělo dříve, kdy jsem byl jenom bezelstný jako holubice a kvůli tomu jsem vždy narážel. Ale ta bezelstnost je pro mě důležitější.

Takový nenaivní altruismus?

Ano, promyšlený altruismus. V knížkách, o kterých přednáším, třeba od Carnegieho a podobných, se o tom hodně píše. Mně to přijde jako nejracionálnější chování, co může být. Mít lidi rád. Protože když to domyslíte ad absurdum, jak říkal Masaryk – z pohledu věčnosti, tak když se budeme mít vzájemně rádi a budeme si pomáhat, budeme žít v mnohem lepší společnosti a když si budeme důvěřovat, může vše ostatní lépe fungovat. Zatím jsem se v tom nezklamal, i když člověk vždycky dostane od toho života na kokos. (směje se)

A vaše paní je též věřící a z vaší církve?

Ano. My jsme se potkali ve sboru. Nejdříve jsme byli dlouhodobě kamarádi a potom na teologickém semináři jsme dospěli k tomu, že to asi není jen kamarádství. (úsměvně) Jsme spokojení a jsme spolu už deset let a furt je to super. Máme dvě děti, kluka a holku. Bartíkovi je šest a Markétce je osm.

A neplánujete třetí? (úsměvně)

Už jsme staří. (úsměvně) Ale měl jsem sen o větší rodině. Nebo jsem si říkal ještě zkusit adoptovat.

Je to také cesta a zároveň tak nějakému dítěti dáte možnost mít hezký život.

To ano. Uvidíme (úsměvně)

Vezměte si to takhle. Budete poučený ze dvou dětí. Ta třetí výchova, to už bude…

To už bude brnkačka. (směje se)